10月18日，艺术与科学对谈沙龙《莎士比亚、牛顿和贝多芬》在新清华学堂实验剧场举行。青年作曲家、钢琴家代博与清华大学未来实验室首席科学家马兆远以及清华大学公共管理学院副教授、写作与沟通教学中心主任梅赐琪老师做客对谈沙龙现场， 三位嘉宾主要围绕科学研究和文艺创作的动机、创造和美展开了生动的跨界交流。

（节选）

代博：

有人说“音乐就是音乐，所有语言都无法讨论它”。这句话也许是对的，因为音乐的表现力是无法替代的。然而我们在这里的讨论中必须假设它是不对的，否则我们现在的讨论也无法继续下去了。但其实解读音乐是很困难的事情，我们可以尝试着去寻找理解音乐的途径，或者去看看贝多芬究竟是怎样来解构音乐的，或许对我们理解音乐是有帮助的。

马兆远：

关于"表达"这个概念，我们可以思考这样几个问题：人类的表达方式之间是否可以等价呢？音乐可以等价成人类语言吗？英语可以完全等价成中文吗？人工智能算法研究者在进行自然语言处理时，能够让机器完全获得人类语言功能吗？

梅赐琪：

这本书对三位天才在不同领域的发现历程做了一个比较，得出了一个非常有争议的观点，即文学和艺术可能是相似的，而科学和这两者是不同的，其实每个人站在不同的立场会发现这三者的很多相通之处。而这本书带给我们更多的思考是创新的根源究竟在哪里，为什么这些伟大人物会产生这些奇思妙想，并且能够用某种我们能够接受的方式把它表达出来。

代博：

其实贝多芬的音乐产生时，他的观众并没有多么高的欣赏能力，在贝多芬生活的时代，他的音乐并不像现在一样要正襟危坐地在音乐厅中聆听，而更像现在的流行音乐，在打牌时、在餐桌边演奏给没有那么高音乐修养的人们。

那么贝多芬的音乐是如何逐渐展开成这么长的？音乐家在作曲时，首先有一个动机，这个动机开始在音域上、节奏上展开，时而显性地重复动机，时而隐性地重复动机。比如《命运交响曲》，它的“动机”相传就是“那是命运在敲门”的声音。贝多芬的音乐创作实际上是通过音乐表达情感的一种方式，那些和声功能数字也不是平白无故产生的，是需要尊重的一些规律，而作曲家考虑的是是否可以通过这些规律让这个世界变得更广阔，作曲家就是用音乐去探索与世界联结的可能性。

代博老师进行现场钢琴演奏和讲解

代博现场演奏了命运交响曲片段，为在场观众讲解了这一过程，带领观众感受了一段音乐“动机”用各种形式逐渐展开、丰富的过程。随后以悲怆奏鸣曲开头的和弦，为观众解释了和弦背后的共振原理，并通过一段精彩的示范演奏向观众解读了贝多芬用音乐表达“悲怆”的原理。

马兆远：

就像音乐是一种表达人类思想的方式，物理学家其实从20世纪之后就开始逐渐放弃了人类的自然语言，而用数学来表达思想。梅老师现在主持的工作就是让不同学科之间尤其是理科，通过一定的训练将学科内的东西转换成可以沟通的语言和文化。而音乐这种表达人类思想的方式和工具，也是要通过音乐的造诣和刻意的训练来得到一定层面的削减而形成共识，达到对音乐的了解。这种互相翻译和沟通也是我最近比较感兴趣的领域，像数学家、物理学家他们的语言能不能变成普通的自然的语言，就像机器现在正在做的把人类的自然语言进行相互的翻译沟通，当然是否真的能做到还可以去怀疑。

梅赐琪：

通过刚才代老师的演绎，我发现音乐家对于每个音的处理其实是有原因的，也让我去思考这个原因到底是什么，可能是理性，每个人对理性的认识是不同的，但所有学科的相通之处就在于：人类所做的一切努力，是使得这个世界变得有意义。贝多芬可能意识到这样的排列，这样的组合，可以去表达自己的想法，从而形成这样的规律，被后人继承下来。规律究竟是存在还是不存在？这是值得讨论和思考的问题。

   代博：

       我们经常听到这样的传说，“某某音乐家在某个悲痛的时刻，突然灵感如泉涌，提笔一挥而尽写下了某篇传世之作”。然而实际上，没有任何一首音乐是用这种非理性的方式写成的。比如贝多芬在悲怆奏鸣曲的开头使用了不完全规范的和弦，把不和谐的频率组合在一起，来表达自己情绪的压抑和错乱感；再比如布鲁内莱斯基和迪费在为佛罗伦萨百花大教堂创作大弥撒曲时，使用了一种复杂的“等节奏手法”，而音乐节奏的比例与大教堂中每一层立柱的高度比例一致……

       音乐家在用音乐进行表达时，其实也在试图和音乐之外世界产生某种联系，这个过程可能和物理规律、建筑学规律都有关联，是一个理性的过程。

   梅赐琪：

       “理性”这个词怎样理解？自然界需不需要规律？其实，是我们人类需要规律，而不是自然界需要，所有自然界的规律都有可能是人造出来的规律。人类探求理性的过程其实是用“逆向工程”的方式来强行拆解自然界的规律。

       “我非常期待马老师来反驳我，这是哲学学者和科学学者之间的分歧。所有的这些规律，是有客观存在的实体，还是人类创造出来的呢？”

   马兆远：

       我们熟知的一句米开朗琪罗的名言，“雕像本来就在石头里，我只是把不要的部分去掉”。所以艺术是我们发现的，还是我们创造出来的呢？其实，艺术创作的灵感常常是用精巧的理性逻辑得来的，而自然科学的探索过程中，也有很多规律是通过非理性的感知得来的。从20世纪数学的重大发现——真实与可证之间并不总是等效的，给予我们的启示：人类最终需要感性认知来知道世界的真相，这些真相未必能通过理性认知能够达到，非理性认知在科学研究中有越来越重要的作用，大量的概念只能通过人的感性来认识，并不能通过纯理性来推演。宇宙和自然界越来越多地需要人本身去感知的，而感知本身可以说代表更高层次的理性。

   代博：

       贝多芬的耳聋问题在我看来对于他创作的影响是不值一提的，因为作曲家由“内心听觉”带来的想象力是超乎寻常的，事实上很多音乐家都遭遇耳聋的问题，并不止贝多芬，他们都创造了非凡的艺术成就。作曲家这个职业的神圣性也在与此，通过非凡的想象力和创造力来对这个世界进行诠释的同时，来表达他们的内心。

   马兆远：

       从实际的工作经验来看，科学研究的发现和创造往往不是靠灵光一现，而是靠日复一日的干活，更像是工匠一样，在这种积累中慢慢有所发现，所以科学家其实不能靠所谓天才，必须真正去做。就像对音乐的理解和创作，也是需要大量的积累和聆听，听得多了然后脑子里面的旋律也足够多，再彼此碰撞交织出一个新得东西，而不是说内心深处原来就有这么一个声音。对于普通人来说还缺乏实用的工具把这个声音记下来，这是需要长期大量的训练的。

   梅赐琪：

       人类的伟大之处就在于我们人的思想的复杂性，它不体现在个体的维度上，而是与他人、与这个世界的关系，而所有的伟大都是希望把他自己的个体建立在整个环境以及与他人的关系之中，并处在一种超越的地位。与其说贝多芬是在用想象力诠释这个世界，不如说他是在创造一个世界。他在音乐创作中的灵感不是神给的，这些艺术家的灵感是一个人的伟大尝试。所以我觉得贝多芬之所以能够创造出这样的丰富性，不是因为他对现实世界的体察，也不是因为现实生活的复杂性给予了他一些灵感，实际上是他在听力消失时他在自己创造一个世界。就拿写作来说，写作者也是在想如何创造一个世界，绝对不是要把真实世界反映出来。